Ursachenforschung zu erhöhten Werten

Hilfe zu ihrer Analyse
Jan 21
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Ursachenforschung zu erhöhten Werten

Post by Jan 21 » Fri Jan 08, 2016 6:54 pm

Hallo liebes Triton Team,

habe dieses Jahr, das erste mal überhaupt, mein Wasser bei euch testen lassen.
Hauptgrund dafür war, dass es meinen Acroporen seit etwa zwei Monaten immer schlechter geht und ich wissen wollte woran dies liegen könnte, allen anderen Korallen (Stylophora, Seriatopora, Montipora, einigen LPS, Weiche, Krusten, Gorgonien und auch ein paar Azooxanthellaten (Tubastrea, Menella)) scheint es soweit gut zu gehen, auch wenn das Polypenbild teilweise etwas besser sein könnte.
Abgesehen davon möchte ich mein Becken Schritt für Schritt der Triton-Methode anpassen.

Die Analyse hat nun ergeben, dass ein paar Elemente häufiger vorhanden sein könnten, das ich etwas zu viel Phosphor+ dosiere und vor allem das Zinn, Kupfer, Nickel und Eisen stark erhöht sind und auch der Zink-Wert kleiner sein könnte, womit der Grund für das Unwohlsein und Absterben meiner Acroporen wohl gefunden sein dürfte.

Meine Frage ist nun, was könnte jeweils die Ursache für den hohen Wert sein?

Und gibt es eventuell noch andere Auffälligkeiten in der Analyse?

Um die Suche etwas zu vereinfachen noch ein paar Fakten zum Aquarium:
60l Cube + 20l Technikbecken, Standzeit: ein Jahr, selbstgebaute LED Beleuchtung, zwei Pumpen (aus dem Süßwasserbereich) mit zusammen etwa 600l/h, keinen Abschäumer, keine zusätzlichen Strömungspumpen, etwa 8-10kg Lebendgestein und betrieben mit der Balling Methode (keine Spurenelemente) (seit kurzem: Zugabe von Nitrat+ und Phosphor+ von Mrutzek), Wasserwechsel (2l/Woche) mit dem Salz von Tropic Marin, gefüttert wird überwiegend Frostfutter.
Besatzt: Einsiedler, Knallkrebs, und verschiedene Schnecken, keine Fische und einige Korallen (gut durchgemischt, wie schon beschrieben).

Triton Aquarium ID: 7721A / Auswertung: 154010 / Barcode: B-l8W8XK

Mit freundlichen Grüßen,

Jan

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Linda@TritonHQ
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Re: Ursachenforschung zu erhöhten Werten

Post by Linda@TritonHQ » Sun Jan 10, 2016 3:59 pm

Hallo Jan,
es scheint als wären deine Pumpen nicht Seewassertauglich und rosten vermutlich. Hohe Zinn-Werte sprechen meist für Rost im oder in der Nähe des Aquariums.
Zudem raten wir zu dem Einsatz eines Abschäumers und das Einstellen von jeglichen Nitrat/Phosphatprodukten.
Viele Grüße
Linda

Jan 21
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Re: Ursachenforschung zu erhöhten Werten

Post by Jan 21 » Sun Jan 10, 2016 6:54 pm

Hallo Linda,

vielen Dank schonmal für die Antwort, werde jetzt erstmal nach rostigen Stellen suchen.

Das Ihr davon abratet Phosphat und Nitrat zu dosieren ist mir bewusst, Nitrat wird auch nur sehr selten zudosiert (ca. einmal im Monat, wenn der Wert unter 1mg/l gefallen ist). Phosphat werde ich aber, auf Grund dessen das ich keine Fische, dafür aber eine hohe Korallendichte, habe, weiter zudosieren müssen.
Zur Zeit muss ich den Phosphatwert um 0,02mg/l am Tag anheben, um ihn auf einem konstanten Level (theoretisch 0,01mg/l) zu halten, würde ich jetzt nicht weiter dosieren, wäre der Wert innerhalb kürzester Zeit deutlich unter der Nachweißgrenze.
Ähnliches gilt für den Abschäumer, mein Becken ist einfach nicht "belastet" genug. Fische sind auch erstmal nicht geplant und solange noch keine im Becken sind, macht ein Abschäumer noch nich richtig Sinn oder sehe ich das Falsch?

Sollte dazu vielleicht noch erwähnen, dass ich eine nicht unbedeutend große Menge an Caulerpa mit im Becken habe.

Woher der hohe Zinn-Wert kommen könnte, scheint ja (eventuell) schon geklärt, welche Ursache könnte aber der hohen Kupfer-, Nickel- und Eisen-Wert haben?

Gibt es sonst noch nennenswerte Auffälligkeiten in der Analyse?

Freue mich schon auf Rückmeldung.

Mit freundlichen Grüßen,

Jan

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Linda@TritonHQ
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Re: Ursachenforschung zu erhöhten Werten

Post by Linda@TritonHQ » Tue Jan 12, 2016 2:12 pm

Hallo Jan,
das hört sich für uns nicht sehr plausibel an.
Wir haben einen P-Wert gemessen von 26ug/l, errechnet also PO4 0,08mg/l
Woher weißt du, dass der Wert "weit" unter der Nachweisgrenze liegt? Die Nachweisgrenze beschreibt ein Limit unter dem nichts mehr messbar ist.
Wir können dir nur empfehlen dein Becken meerwassertauglich aufzubauen, dazu gehört meerwassergeeignete Technik und Meerwassergrundlagen wie ein Abschäumer, der auch Sauerstoff ins Becken bringt und den Gasaustausch im Aquarium fördert.
Wir raten von der Phosphat- und Nitratdosierung ab. In deinem Fall ist diese nicht notwendig, da wir einen 4-5x höheren Wert als im natürlichen Meerwasser gemessen haben. Ausserdem scheinen die verwendeten Produkte nicht dem Reinheitsgrad zu entsprechen, der in der Meerwasseraquaristik gebraucht wird.
Dosierst du noch weitere Zusätze wie Spurenelement-Mixe, Aminosäuren oder Flüssigfutter? Diese Produkte enthalten meist auch unerwünschte Schwermetalle.
Viele Grüße
Linda

Jan 21
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Re: Ursachenforschung zu erhöhten Werten

Post by Jan 21 » Tue Jan 12, 2016 7:35 pm

Hallo Linda,

werde die Phostphat und Nitrat Zugabe jetzt einstellen und schauen wie es sich entwickelt.

Möchte aber nochmal versuchen zu erklären, was ich meine bzw wieso ich angefangen habe Phosphat und Nitrat zu dosieren.

Das erste halbe Jahr waren die Werte sehr stabil, Nitrat nich nachweißbar und der Phosphatwert lag stabil bei 0,01mg/l (beide Ergebnisse wurden mit einem Tröpfchentest von Salifert ermittelt und mit einem Photometer meines Händlers bestätigt).
Nach einiger Zeit fiel es mir immer schwerer noch Phosphat nachzuweisen (Tröpfchen Test), bis ich irgendwann nichts mehr nachweisen konnte. Kurz darauf lößte sich das Gewebe einer meiner Acroporen fast vollständig ab (konnte zum Glück noch ein paar Ableger machen, die es dann überstanden haben). Habe dann schnell nach der Ursache hierfür gesucht und auffällig war nur der extrem niedrige Nitrat und Phosphatwert, sodass eine Närstofflimitirung als Ursache sehr wahrscheinlich schien.

Nach dem ich angefangen habe Nitrat und Phosphat zu dosieren, erholten sich die Ableger wieder, bis es nach etwa 4 Monaten auch anderne Acroporen (trotz eines guten Nitrat (1-2mg/l) und Phosphat-Wertes (0,02mg/l) immer schlechter ging und ich auf Grund dessen die Analyse habe machen lassen.

Das der Phosphatwert jetzt so hoch ist, liegt wohl in erster Linie daran, dass ich es mit der Dosierung in letzter Zeit etwas zu gut gemeint habe, trotzdem ist der Verbrauch immernoch sehr hoch.

Spurenelemente, Aminosäuren und Flüssigfutter dosiere ich nicht, das einzige was ich neben den Ballingsalzen und Frostfutter (wegen der Tubastrea teils in hoher Menge / hauptsächlich von Poseidon und Ocean Nutrition) ins Becken gebe, sind abwechselnd einige Trockenfuttersorten, aber in erster Linie das Staubfutter Ultra Seafan von Fauna Marin für meine Gorgonien (Menella spp.).

Die Pumpen habe ich jetzt gegen eine Neue eingetauscht, die jetzt erstmal bis zur nächsten Analyse im Betrieb bleibt. Rostige Stellen konnte ich an den beiden Alten allerdings nicht wircklich erkennen, sollten sie aber für den hohen Zinn-Wert verantwortlich gewesen sein, sollte man nach 2 weiteren Tests ja keinen Anstieg mehr feststellen können.

Nochmal zum Abschäumer: Ich habe die Befürchtung das mein Beckenwasser ohne Zudosierung von Phosphat und Nitrat schon extrem Nährstoffarm sein wird, sodass der zusätzliche Einsatz eines Abschäumers eher kontraproduktiv ist und eine einfache Membranpumpe hier sinnvoller wäre, da sie die erwähnte zusätzliche Sauerstoffanreicherung und den verbesserten Gasaustausch gewährleisten würde, aber die sowieso schon knappen Nährstoffe nicht austragen würde.

Hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken.

Mit freundlichen Grüßen,

Jan

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Re: Ursachenforschung zu erhöhten Werten

Post by Linda@TritonHQ » Fri Jan 15, 2016 12:00 pm

Hallo Jan,
ok, ich habe dich verstanden.
Allerdings sehen wir hier keine Nährstofflimitierung, eher ein Nährstoffproblem, da du ja jede Menge Futter ins Becken gibst. Ausserdem noch zum Futter, die ganzen Produkte, die du einbringst, können natürlich auch viele Schwermetalle enthalten, die bei dir nachgewiesen wurden.
Hinzu kommt, dass auch der Abschäumer Schwermetalle entfernen kann.
Es ist natürlich deine freie Entscheidung wie du handeln wirst, aber ich kann dir hier nur weiterhin zu einem Abschäumer raten und aufzuhören so viele verschiedene Futterlösungen ins Becken zu dosieren.
Bitte führe dir vor Augen, dass das Umfeld aus dem unsere Korallen kommen eine Wüste ist, also immer eine Art Nährstofflimitierung vorliegt. Wie auch vorher schon gesagt, ist dein PO4 Wert 4x höher als im natürlichen Meerwasser.
Viele Grüße
Linda

Jan 21
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Re: Ursachenforschung zu erhöhten Werten

Post by Jan 21 » Fri Jan 15, 2016 5:44 pm

Hallo Linda,

ich habe immernoch das Gefühl, das wir aneinander vorbei reden.

Also, vor etwa 4-5 Monaten habe ich gemerkt, dass der Phosphatwert immer weiter am sinken war, bis ich letztendlich kein Phosphat mehr nachweisen konnte. Bis zu diesem Zeitpunkt bekam meine Tubastrea schon recht viel Frostfutter gefüttert und ab diesem Zeitpunkt auch noch deutlich mehr, um dem Phosphatwert wieder anzuheben, was aber leider nicht funktionierte.

Kurz nachdem ich kein Phosphat mehr nachweisen konnte (und Nitrat sowieso nicht), fing meine Rotalge langsam an sich aufzulösen und selbst die Kalkrotalgen wurden weiß, bis dann auch meine Acropora ihr Gewebe verlor, was für mich ein eindeutiges Zeichen für eine Nährstofflimitierung war, weshalb ich ab dann anfing regelmäßig Phosphat und selten auch mal Nitrat zu dosieren.
Seit dem wachsen meine Kalkrotalgen wieder und den Ablegern meiner Acropora ging es auch wieder besser, meine Rotalge hat sich bis zu diesem Zeitpunkt aber schon komplett aufgelöst.

Das die Analyse einen zu hohe Phosphatwert ergeben würde, wusste ich vorher schon, da es in der Woche, in der ich die Proben entnommen habe, ein kleines Problem mit der Dosierung gab. In der Regel liegt der Wert aber bei etwa 0,02mg/l, eher weniger und das auch nur weil ich ihn am Tag um 0,02mg/l anhebe.

Und noch zum Trockenfutter: Ich füttere zwar viele Sorten, dafür aber auch extrem selten. Die einzigen die davon was abbekommen sind meine drei Einsiedler, ein Knallkrebs und eine Nassarius, die zusammen, in der Woche, etwa eine Halbe Welstablette von meinen Süßwasserfischen abbekommen, da in der Regel genug bei der Fütterung meiner Azooxanthellaten Korallen abfällt, die in erster Linie mit Frostfutter und die Gorgonien auch selten mal mit dem schon genannten Staubfutter gefüttert werden.

Alles in allem läuft das Becken auch sehr stabil und gut, die Korallen (auch alle andere SPS) haben sehr schöne Farben, ein tolles Polypenbild und ein gutes Wachstum, weshalb ich nur sehr ungerne wesentliche Dinge an meinem Becken ändern möchte.
Einzig und allein meine Acroporen bereiten mir sorgen, da sie nach und nach absterben, während es allen andern sehr gut geht.
Interessant dabei ist allerdings, dass auch die Acroporen extrem schön gefärbt sind und es auch nicht alle Acroporen betrifft, nur 3 von 4 Arten. Während die eine schön gefärbt ist, ein schönes Polypenbild hat und auch, wenn auch sehr langsam, wächst, verlieren die anderen 3 nacheinander langsam an Gewebe, entweder werden sie langsam weiß oder das Gewebe löst sich über Nacht in Fetzen vom Skelett, dessen Grund wohl die erhöhten Schwermetallwerte sein dürften, könnte das sein?

Werde jetzt also erstmal nach den Ursachen für die Erhöhten Werte suchen, die empfohlenen 4x 15% Wasserwechsel vornehmen und später dann 2 Analysen machen lassen, um sehen zu können in welche Richtung die Wasserwerte gehen.

Mit freundlichen Grüßen,

Jan

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Re: Ursachenforschung zu erhöhten Werten

Post by Jan 21 » Fri Jan 15, 2016 6:32 pm

Um sich etwas besser vorstellen zu können wovon ich rede, hänge ich nochmal ein paar Bilder an.

Auf den letzten beiden Bildern ist die Gelbe Acropora zu sehen, die zuerst Gewebe verloren hat (vorher/nachher).
Inzwischen sind noch zwei der drei Ableger eingegangen, indem sich das Gewebe über Nacht vom Skelett gelöst hat.

Die Bilder sind von Anfang Dezember 2015 und das vorher Bild von Mitte September 2015.
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Ehsan@TritonHQ
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Re: Ursachenforschung zu erhöhten Werten

Post by Ehsan@TritonHQ » Fri Jan 22, 2016 1:40 pm

Hi Jan,

Ich sehe auf den Bildern nur eine Acropora, kannst du Bilder von den anderen schicken ?
Ich glaube nicht, dass hier jemand an dem anderen vorbeiredet...

Wir arbeiten hier bei Triton eher wissenschaftlich und widersprechen dir mit deiner Ausage über deine Nährstofflimitierung.
Besonders Acropora haben eine sehr hohe Toleranz gegenüber niedrigen Nährstoffen, die ich selbst im GBR vor ein paar Monaten noch festgestellt habe in Australien.
Hier lagen unsere Messungen bei unter 2ppb P.

Genauso sind die Werte in unserem Schaubecken um einiges niedriger als das was du im Becken hast.

Nach den mir vorliegenden Daten und Bildern hast du ein mögliches Nährstoffproblem aber eher zu viel als zu wenig.

Gruss Ehsan

Jan 21
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Re: Ursachenforschung zu erhöhten Werten

Post by Jan 21 » Fri Jan 22, 2016 4:16 pm

Hallo Ehsan,

Ihr scheint immer noch nicht zu verstehen was ich meine.

Das Ergebnis der Analyse zeigt nicht den Phosphatwert, der in meinem Aquarium üblich ist!

Lange Zeit konnte ich kein Nitrat und nur sehr wenig Phosphat nachweisen, bis ich dann auch kein Phosphat mehr nachweisen konnte (trotz großzügiger Fütterung).
Das ging eine zeitlang gut, bis es dann zu den ersten Schäden an meinen Acroporen kam (vor etwa 4 Monaten), ob nun durch die Nährstofflimitirung oder aus einem anderem Grund, weiß ich nicht.

Seit etwa 2 Monaten dosiere ich jetzt Phosphat und selten Nitrat, dabei hebe ich den Phosphatwert täglich um etwa 0,02 mg/l und habe trotzdem einen einigermaßen konstanten Wert von ca. 0,02 mg/l.

Als ich die Proben für die Analyse entnommen habe, habe ich direkt davor die Wasserwerte gemessen die ich messen kann, um im verglich mit der Analyse, sehen zu können wie genau meine Tests sind. Bei dieser Messung konnte ich einen ungewöhnlich hohen Phosphatwert von ca. 0,1 mg/l feststellen, was mit der Analyse ja auch in etwa übereinstimmt.
Dieser hohe Wert war aber einmalig und wurde sofort korrigiert.

Kurz nachdem ich angefangen habe Nitrat und Phosphat zu dosieren, ging es meinen Acroporen auch kurz besser, bis es dann wieder schlimmer wurde.

Was eventuell noch wichtig ist: bevor die ersten Schäden zu sehen waren, waren die Polypen meiner Acropora schon längere Zeit nicht mehr geöffnet, was sich seit dem auch kaum verändert hat.


Habe versucht noch ein paar vorher/nachher Bilder zu finden.

Auf dem ersten Bild sieht man, was aktuell von meinen Acroporen über geblieben ist, hinten, der letzte (jetzt abgestorbene) Ableger der Gelben, in der Mitte die, der es von Anfang an gut ging (zeigt auch noch ihre Polypen) und vorne, die letzten Ableger meiner Blauen die auf dem zweiten Bild zu sehen ist (Anfang Dezember), zu diesem Zeitpunkt wurde sie schon von unten an weiß, bis sich dann vor kurzem das Gewebe in Fetzen vom Skelett gelößt hat.

Im Gegensatz dazu mal meine Seriatopora hystrix (Anfang November, direkt nach dem einsetzen und heute) die sich im selben Zeitraum in dem es meinen Acroporen immer schlechter ging, wunderbar entwickelt hat.

Ich denke aber, dass es mit den Nährstoffen garnicht so viel zu tun hat und das die Ursache für das Absterben meiner Acroporen eine Andere ist.
Sind die in der Analyse rot markierten Elemente denn so hoch, dass sie für das Absterben meiner Acroporen verantwortlich sein könnten?

Mit freundlichen Grüßen,

Jan
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